**سلام می‌کنم خدمت شما؛ ممنونم از اینکه وقتتان را در اختیار باشگاه خبرنگاران قرار دادید؛ از این‌جا شروع کنیم؛ به نظر شما چه عواملی باعث شد تا در جریان انتخابات 88 و به خصوص انتخابات 92 جریان اصولگرایی آن‌طور که باید و شاید شیخوخیت نیروهای اصیل و با سابقه خود را نصب‌العین کارهای خود قرار نداد؟
حزب سازوکارهایی خاص خود را دارد؛ مسائل مهم در کانون‌ها و حوزه‌های حزبی بررسی می‌شود. بسیاری از مواقع این طور نیست که در درون حزب، فرد خودش تشخیص بدهد و در عرصه انتخابات حاضر شود؛ بلکه این ساختار حزب است که فرد مناسب را پیدا و شناسایی می‌کند و از وی می‌خواهد تا در صحنه حضور پیدا کند.
جریان اصولگرایی یک جریان حزبی نیست؛ یعنی نباید از این جریان انتظار کار حزبی داشت. علی‌رغم اینکه من به شدت معتقد به این هستم که حتما باید احزاب قوی در زیر چتر نظام حضور داشته باشند و نمی‌شود از بستر دموکراسی و حقوقی که قانون اساسی برای مردم محترم شمرده، بدون یک کار حزبی، در صحنه سیاسی نتیجه مطلوبی گرفت.
انتخابات اوایل پیروزی انقلاب شکل خاص خود را داشت؛ در واقع به دلیل اینکه انقلاب هنوز قدمتی نداشت و در ضمن، نیرویی هم تربیت نشده بود، افرادی که سر رشته امور را به دست می‌گرفتند باید یک سری شناسه‌ها و مولفه هایی اعم از انقلابی گری، مبارز و در خط امام بودن را می‌داشتند.
به طور طبیعی یکسری شخصیت‌های کاریزما برای انتخابات مطرح بودند، در همان روزهای اول انقلاب تا زمان آقای هاشمی، به نوعی برای ریاست‌جمهوری به دنبال کاندیداها می‌رفتند و از آن‌ها می‌خواستند که در صحنه حضور داشته باشند.
در انتخابات ریاست‌جمهوری اول با اینکه «بنی‌صدر» به ظاهر برنده انتخابات شد، «جلال‌الدین فارسی» برای کناره‌گیری، خودش تصمیم نگرفت بلکه این حزب «جمهوری اسلامی» بود که تصمیم نهایی را گرفت و بعد هم بحث ایرانی‌الاصل نبودن وی مطرح شد، به همین خاطر حزب جمهوری اسلامی احتیاط کرد و برای اینکه شبهه‌ای پیش نیاید کاندیدای خودش را تغییر و مرحوم «حسن حبیبی» را انتخاب کرد.
به جهت اینکه حجت تمام شده باشد؛ فلذا تا زمان آقای هاشمی به نوعی تصمیماتی که اتخاذ می‌شد، حزبی و نیمه‌حزبی بود، یعنی جمع تصمیم می‌گرفتند و داوطلب مورد نظر خود را انتخاب می‌کردند و از وی برای حضور در صحنه انتخابات، دعوت به عمل می‌آوردند؛ اما بعد از آقای هاشمی یعنی از 2 خرداد 76 انتخاب افراد در ساختاری به این شکل نبود، همه کسانی که در صحنه آمدند عموما خودتصمیمگیر بودند، بنده انتخاب خاتمی، احمدی‌نژاد و همچنین روحانی را در نظام اجرایی به «بارداری ناخواسته» تشبیه کردم، یعنی خاتمی دو هفته قبل از 2 خرداد 76 ذهنیتش این بود که آقای ناطق رئیس‌جمهور است، در دوره بعد و در سال 84، احمدی‌نژاد کاندیدای اصولگرایان نبود، در فرآیند شورای هماهنگی آقایان به دکتر لاریجانی رسیدند، اما احمدی‌نژاد خودش تصمیم گرفت که کاندیدا شود، در مرحله اول انتخابات سال 84 اکثریت مجلس هفتم بین طرفداران آقایان لاریجانی و هاشمی تقسیم شده بود؛ یعنی بالای 120 امضاء برای آقای هاشمی و تقریبا به همین تعداد هم امضاء برای حمایت از لاریجانی شده بود. حدود 40 نفر آقای قالیباف و جالب است که در این مجلس دو نفر از نمایندگان با احمدی‌نژاد بودند.
انتخابات وقتی به مرحله دوم رفت، طرفداران لاریجانی و قالیباف در آن فضایی که وجود داشت، تقسیم نشدند؛ تا آن زمان احمدی‌نژاد در کارنامه کاری‌اش یک دوره در مدیریت شهرداری بود و خیلی‌ها رفته بودند این طرف و آن طرف تبلیغش را کرده بودند و آقای هاشمی هم دو دوره ریاست‌جمهوری و فرماندهی جنگ را در کارنامه داشت.
می‌آییم به سال 92؛ همان‌طور که عرض کردم چون فرآیند اصولگرایی یک فرآیند حزبی نیست، در سال 92 یک کار نیمه حزبی در یک مجموعه‌ای شد که جواب داد و آن فعالیت جبهه پیروان بود؛ جبهه پیروان یک سال مانده تا انتخابات ریاست‌جمهوری 92 با هم نشستند و چارچوب چگونگی رسیدن به داوطلب انتخابات را بررسی کردند و این‌ها را نوشتند، یعنی جبهه با برنامه جلو می‌رفت.
نتیجه این شد که جبهه سه نفر را خودش انتخاب کرد و دو نفر هم از بیرون آمدند و با این سه نفر پیوند خوردند؛ یعنی صلاح دیدند که با این‌ها کار کنند، این پنج نفر عبارت بودند از: آقایان «باهنر»، «متکی»، «آل‌اسحاق»، «پورمحمدی» و «ابوترابی‌فرد». فرآیند برخورد با این 5 نفر یک فرآیند تقریبا حزبی و نیمه‌حزبی بود، یعنی این‌ها خودتصمیمگیر نبودند.
ما در انتخابات 92 یک فرآیند خود تصمیم‌گیری داشتیم و یک فرآیند انتخاب تشکیلاتی و حزبی یا نیمه‌حزبی، آن فرآیند خود تصمیم‌گیری ائتلاف و همکاری سه بزرگوار یعنی آقایان «حداد‌عادل»، «ولایتی» و «قالیباف» بود.
در این ائتلاف سه نفره نتیجه‌ای حاصل نشد؛ آقایان قالیباف و ولایتی که ماندند و آقای حداد هم که به هر جهت در لحظات آخر تصمیم به انصراف گرفت؛ البته نمی‌خواهم خود تصمیم‌گیری در انتخابات را تخطئه کنم، چون فرد وقتی احساس تکلیف می‌کند در صحنه حاضر می‌شود و این احساس تکلیف هم به گونه‌ای است که فرد با هیچ مسئله دیگری قانع نمی‌شود
در جبهه پیروان به جای سه نفر، در فرآیند تشکیلاتی به 5 نفر رسیدیم و این 5 نفر یک ستاد مشترک تشکیل دادند، نتیجه این شد که هیچ‌کدام از این 5 نفر در صحنه انتخابات حضور نداشتند. تشکیلاتی‌ترین این‌ها که آقایان باهنر، پورمحمدی و آل‌اسحاق بودند اصلا ثبت‌نام نکردند، لذا آن فرآیندی که آسیب نمی‌بیند، فرآیندی است که فرد به خرد جمعی احترام می‌گذارد.
البته نباید ارشادات و دل‌سوزی‌های مرحوم آیت‌الله مهدوی را بی‌تأثیر بدانیم. در اردوگاه اصولگرایان یک لجنه خودتصمیمگیر سه نفره ماندند، حداقل دو نفرشان ماندند؛ حالا سؤالی که مطرح می‌شود این است که در انتخابات 92 برنده و بازنده چه کسی بود؟ اگر تحلیل این باشد که اصلاح‌طلبان پیروز شدند و اصولگرایان بازنده، کسی که با الفبای سیاست آشنا باشد می‌فهمد که این تحلیل یک تحلیل ابتدایی و غیر‌کارشناسی است که استدلالی پشتش نیست، آقای روحانی هیچ‌گاه اعلام نکرده که اصلاح‌طلب است، وی عضو جامعه روحانیت مبارز بوده است.
روحانی وقتی فعالیتش را شروع کرد، بخش قابل توجهی از روحانیون به خصوص روحانیون هم استانی که برای وی تلاش می‌کردند در جرگه اصولگرایان بودند، ما حتی جلساتی را هم که در میان اصولگرایان داشتیم و می‌خواستیم ببینیم از میان افرادی که هستند کدامشان تراز ریاست‌جمهوری دارند اسم آقای روحانی را هم می‌آوردیم، اصلاح‌طلبان که دنبال آقای عارف بودند، آقایان آمدند وی را تحت هر عنوانی از ادامه حضور در انتخابات منصرف کردند و بعدا آمدند و گفتند ما از آقای روحانی حمایت می‌کنیم.
آقای روحانی با توجه به شخصیتی که داشتند، هم اصلاح‌طلبان به وی رأی دادند و هم اصولگرایان، اما جالب است شما بدانید آن بخش از اصولگرایان که به روحانی رأی دادند وی را در حقیقت قبول داشتند اما آن اصلاح‌طلبانی به وی رأی دادند که بنا به مصالحی تشخیص دادند که این کار را انجام دهند، چون دیدند که غیر از آقای عارف کاندیدایی نداشته و در نهایت به روحانی رأی دادند.
**این که بعضی‌ها می‌گویند اصلاح‌طلبان معتدل در دولت آقای روحانی حضور دارند، درست است؟
بله؛ آنجایی که مشخصا انتخاب با خود دولت و آقای روحانی بوده می‌توان این ادعا را قبول داشت. اما آنجایی که در سطح مدیریتی بعدی شاهد هستیم، اصلاح‌طلبانی بعضا رادیکال حضور دارند. آقای روحانی یک گفتمانی را مطرح کرد که در جامعه یک پرش رأی برای وی به وجود آورد و آن بحث اعتدال بود.
البته ذکر این نکته ضروری است که در دروه انتخابات سال 92 بخشی از مردم دو سابقه نگاه رادیکالی از اصلاح طلبان و اصولگرایان داشتند؛ از اصلاح طلبان حرکات ساختارشکنانه مجلس ششم در ذهنشان بود و از دولت منتسب به اصولگرایان هم حرکاتی مثل عزل‌های بی حساب و کتاب و خانه‌نشینی آقای احمدی‌نژاد را دیده بودند که همین باعث شد مردم به سمت کسی رجوع کنند که شعارش اعتدال است و می‌گوید که از معتدلین دو جناح استفاده می‌کند. آن بخش از اصولگرایان که به نوعی در جامعه و در میان مردم حضور داشتند و از آن طرف هم روحانی را منتسب به روحانیت مبارز می‌دانستند؛ به روحانی تمایل و به وی رأی دادند.
**یکی از انتقاداتی که به بخشی از جریان اصولگرایی وارد می‌شود این است که آن‌ها روی گزینه مورد نظر خود سفت و سخت می‌ایستند و اجازه فکر کردن به گزینه دیگر را به خود نمی‌دهند، دلیل این اتفاق را شما در چه مسئله‌ای می‌دانید؟
این بخش از اصولگرایان عموما تکلیف‌محور عمل می‌کنند، بالاترین دلیل این حرف هم این است که بخشی از اصولگرایان در انتخابات ریاست‌جمهوری 92 آمدند و گفتند که ریاست‌جمهوری در آقای فلان متعیّن است و ما کاری هم نداریم که رأی می‌آوریم یا نه؛ ولو هر تعداد رأی هم که بیاوریم تکلیف شرعی خودمان این است که به آقای ایکس رأی بدهیم، اما اصلاح‌طلبان نگاهشان این نبود؛ وقتی یک جریانی به دلیل رفتارهای ساختارشکنانه مجلس ششم و رفتارهای خاصی که در دوره ریاست‌جمهوری خاتمی انجام داده بود و دیگر مردم به آن‌ها رأی نداده و آن‌ها را کنار زده بودند، آن‌ها تحت هر شرایطی یک قدم نزدیک شدن به این منصب‌های انتخابی در شورا و در مجلس را برای خود فرصت می‌دانستند اما این منصب‌ها اکثریت در دستان اصولگرایان بود.
آن دوره اصولگرایان می‌دانستند که اکثریت کرسی‌ها را دارند و می‌خواستند مثل همیشه تکلیف محور نگاه کنند، اما می‌بینیم که همین تکلیف محور نگاه کردن باعث تکثر شد.
**و شما از این تکلیف‌محوری اصولگرایان حمایت می‌کنید؟
به اعتقاد من تکلیف‌محوری برای اصولگرایان یک ارزش است ولو اینکه رأی نیاورند و کرسی‌ها را از دست بدهند، من معتقدم تکلیف‌محور باید بود ولی به نتیجه هم باید توجه داشت، یعنی نباید به صورت خشک، تکلیف‌محور بود.
جمله‌ای را خود من از مقام معظم رهبری با این مضمون شنیده‌ام که فرموده‌اند:” امام(ره) درست است که تکلیف خود را در راه مبارزه با رژیم پهلوی می‌دانستند، اما به نتیجه هم که تشکیل جمهوری اسلامی بود توجه می‌کردند.”
از طرف دیگر این سلیقه اصولگرایی دچار یک اشتباه تحلیلی و برداشتی هم شده بود. آن‌ها می‌گفتند که جامعه باید پویا بوده و تضارب آرا داشته باشد؛ جریان اصلاحات به خاطر افتضاحی که در فتنه 88 و روز عاشورا انجام داد دیگر نمی‌تواند در صحنه سیاسی کشور، قابل اعتماد باشد و ما باید رقابت را در داخل جریان اصولگرایی وارد کرده و این را به عنوان یک مأموریت برای خود تعریف نماییم.
**منظور شما رقابت در جریان اصولگرایی در انتخابات مجلس نهم است؟
بله؛ دقیقا؛ معلوم است وقتی یک بخشی این تفکر را داشته باشد نهایتا نتیجه‌اش تکثر و جدایی است و خودش را به نوعی نشان می‌دهد، اطلاعاتی که من دارم نشان می‌دهد که همین برادران، دیگر آن تفکرات را ندارند، امروز معتقد هستم که باید به سمت همگرایی حرکت کرد، در ضمن این را هم باید بگویم که انتخابات ریاست جمهوری با مجلس متفاوت است.
در ریاست‌جمهوری همصدا کردن و همگرایی سخت‌تر است؛ چون روی یک نفر باید توافق شود اما در انتخابات مجلس 290 نفر داریم؛ البته ما تمایل داریم که لایه‌های جریان اصلاح‌طلبی که خود را خط امامی می‌دانند و به ارزش‌هایی که حضرت امام(ره) برای آن زحمت کشیدند و مقام معظم رهبری به آن پایبند هستند، در صحنه باشند و رقابت بکنند؛ منتهی ظواهر امر نشان می‌دهد که نمی‌خواهند این کار را بکنند.
**حزب موتلفه و جامعه روحانیت مبارز دو بال قدرتمند در جریان اصولگرایی به حساب می‌آیند؛ دیدار حزب مؤتلفه با جبهه پایداری و در عین حال رویکرد جدید جامعه روحانیت مبارز در بازگشت به اعضای خود که مدت‌هاست از جلسات این تشکل دور مانده‌اند، آیا موجب ایجاد زاویه در نگاه اصولگرایان نخواهد شد؟
این تحلیل درست نیست؛ دلیلش هم این است که مرحوم عسگراولادی رئیس جبهه پیروان و عضو تعیین کننده‌ای در حزب مؤتلفه بود که نگاه وی برای همه اعضای شورای این حزب، حجت بود؛ از طرف دیگر رفتار حزب مؤتلفه درعالم سیاست، رفتار معتدلی است و هیچ‌گاه از مؤتلفه حرکت تندروی سراغ نداریم.
این حزب عضو مؤثر جبهه پیروان است و با یک نگاه خیرخواهانه و برادرانه‌ای که دارد، این ملاقات‌ها را انجام می‌دهد؛ این نوع ارتباطات و نشست‌ها برای همگرایی کاملا مورد تأیید شورای مرکزی جبهه پیروان و رئیس این جبهه آقای باهنر است؛ در اصل حزب مؤتلفه از طرف جبهه پیروان دارد به نوعی نمایندگی می‌کند و این مذاکرات را انجام می‌دهد؛ حزب مؤتلفه اصیل تر از آن است که بخواهد با مذاکره با یک مجموعه تندرو و یا یک مجموعه کندرو، به سمت افراط یا تفریط کشیده شود.
**در حال حاضر تا چه اندازه قائل به وحدت در جریان اصولگرایی هستید؟
اصل اتحاد و وحدت یک امر رحمانی و تفرقه نفس شیطانی است و لذا اصل و محور را باید بر پایه اتحاد و اتفاق بگذاریم؛ در صحنه سیاسی هم یک اتحاد، ائتلاف، همگرایی و در کف آن عدم تخاصم را داریم؛ یعنی عقل سیاسی حکم می‌کند، مجموعه نیروهایی که در کلیات و اصول یک فکر را دارند ولو اینکه با هم اختلاف سلیقه داشته باشند؛ ولو بعضی از روش‌های هم را قبول نداشته باشند همگی تلاش کنند که از کف به سمت سقف حرکت کنند یعنی بر اساس عقل، تخاصم نداشته باشند؛ اگر به اتحاد دسترسی پیدا نکردند به ائتلاف برسند اگر به ائتلاف دست پیدا نکردند به واگرایی نیفتند و همگرایی داشته باشند؛ در مجموعه اصولگرایی این عقلانیت لازم بین همه چه آن‌هایی که معتدل توصیف می‌شوند و چه آن‌هایی که تندرو تعریف می‌شوند وجود دارد که به سمت و سوی تخاصم نروند. در حال حاضر بزرگان اصولگرایی دارند تلاش می‌کنند که به عدم تخاصم اکتفا نشود و بلکه این عدم تخاصم به سمت همگرایی و در نهایت اتحاد منجر شود.
وقتی روی مبانی حرف می‌زنیم، جریان اصولگرایی خیلی اختلاف ندارد؛ بخش قابل توجهی از اختلافات بر سر روش‌هاست، روش‌ها هم قابل اصلاح است چون اصل مبانی است مثلا در ارتباط با مجلس خبرگان الان بین سلایق اصولگرایی هیچ اختلافی وجود ندارد و همه یک صدا گفتند که از یک مجموعه حمایت می‌کنیم؛ چون در خبرگان عمدتا آن مبانی و اصول مد‌نظر است و طبیعی است که این اختلافات در میان اصلاح‌طلبان هم وجود دارد؛ مثلا در حزب کارگزاران که خود را اصلاح‌طلب می‌داند یک عضو میآید و می‌گوید که ما لیبرال هستیم و دیگری می‌گوید که نه؛ ما لیبرال نیستیم.
**بعد از رحلت آیت‌الله مهدوی و مرحوم عسگراولادی فکر نمی‌کنید که اصولگرایان با خلاء شیخوخیت مواجه شده‌اند؟
اگر کسی بیاید و بگوید که خلاءیی نیست، حرف اشتباهی زده است؛ در ضمن هر کسی هم جایگاه خودش را دارد؛ شخصیتی مثل آقای عسگر اولادی یک شخصیت بی بدیل بود همین الان هم در بین افراد موکلا، حتی فراتر از جریان اصولگرایی، فردی مثل وی را نمی‌توانیم پیدا کنیم؛ وقتی وی یک حرفی را می‌زد، ابدا ذره‌ای دنیا و منافع شخصی و حتی گروهی را وارد نمی‌کرد؛ در جایی یک کسی یک حرفی زد مبنی بر اینکه آنچه که مرحوم عسگراولادی در مورد سران فتنه مطرح کرده و آن چه که «علی مطهری» می‌گوید در یک مسیر است؛ من گفتم که اصلا این طور نیست نگاه علی مطهری درباره سران فتنه یک نگاه سیاسی است اما نگاه عسگراولادی یک نگاه اعتقادی و فرهنگی بود الان صحبت کردن با این آقایان(موسوی و کروبی) خنده‌دار است تا یک زمانی که می‌شد جلوی ضرر را گرفت تا این‌ها در سراشیبی نیفتند، آقای عسگر اولادی دنبال کرد و با سران فتنه صحبت کرد.
آیت‌الله مهدویکنی هم همین طور بود؛ وی از نظر فقاهت، سوابق روشن مبارزاتی قبل از انقلاب، نگاه مدرن به علم و تحصیل و نگاه انقلابی که مورد نظر امام(ره) بود و یک نگاه جامع خیرخواهانه نسبت به همه، یک شخصیت بی‌بدیل بود؛ عدم حضور این افراد در جریان اصولگرایی خلا ایجاد کرده است اما یک سوال؟ آیا این خلاء رها شده است و یا افرادی از همان زمان به فکر بوده‌اند که این خلاء را با ظرفیت‌های دیگری که در جریان اصولگرایی است پر کنند که باید بگویم که این اتفاق افتاده است و دارد دنبال می‌شود.
**یعنی به نظر شما گزینه‌های موجود دارای یک شخصیت کاریزماتیک هستند که بتوانند نیروهای مختلف اصولگرایی را جذب کنند؟
نقش آقای عسگراولادی به عنوان رئیس جبهه بود و در حال حاضر آقای باهنر این وظیفه را دنبال می‌کند؛ اما خود آقای باهنر هم قبول ندارد که آن جایگاه شیخوخیتی که آقای عسگراولادی داشت را وی دارد اما با یکسری مؤلفه‌های دیگری، آقای باهنر در حال جبران بعضی از ویژگی‌های منحصر به فرد آقای عسگراولادی است؛ یک زمانی بود تا بحث همگرایی مطرح می‌شد خود آقای مهدوی پیش‌قراول بود الان هم «حجت‌الاسلام تقوی» دارد بدون اینکه بخواهد یک سلیقه جدیدی به وجود بیاید، تلاش کرده و افرادی را دعوت می‌کند که غلظت همگرایی بین اصولگرایان را بالا ببرد. همیشه در جبهه پیروان این موضوع مطرح بوده است و تشکل‌های عضو جبهه پیروان گفته‌اند که ما پیرو جامعتین هستیم.
**آیا همه گروه‌های اصولگرا پیروی از جامعتین را در دستور کار خود دارند؟
اگر یک سلیقه‌ای این تفکر را ندارد ولو اینکه خودش را هم اصولگرا بداند یک بخش کوچکی خواهد بود؛ خیلی مورد توجه لااقل متدینین نیست؛ مجموع اصولگرایان معتدل تبعیت از دو ساختار تشکیلاتی روحانی که یکی در قم و دیگری در تهران است را مد نظر خود دارند؛ حالا یک زمانی دبیرکلی جامعه روحانیت مبارز با فردی مثل آیت‌الله مهدوی بوده و در حال حاضر هم این وظیفه به عهده «آیت‌الله موحدی کرمانی» قرار گرفته است.
نکته دیگر این است که در حال حاضر که آیت‌الله مهدوی نیست اصولگرایان باید سعی کنند که حساب‌شده‌تر و چارچوب‌دار‌تر حرکت کنند که کمتر به اختلاف نظر برسند.
**مشاهده کردیم که بار دیگر جامعه روحانیت مبارز بعد از پنج سال به آقایان هاشمی و ناطق برای حضور مجدد در جلسات این تشکل دعوت به عمل آورد؛ ارزیابی شما از دعوت چیست؟
اولا من به شدت معتقد هستم که این‌جا نباید بگوییم آقای هاشمی،. آقای ناطق، آقای ناطق اصلاح‌طلب نبوده بلکه یک روحانی اصولگرا بوده است و الان هم اصولگرا است و یقین دارم هر زمانی هم که در صحنه سیاسی خودشان تشخیص بدهند که حضور پیدا کنند قطعا با جرگه اصولگرایان خواهند بود؛ شاید اگر من هم جای آقای ناطق بودم از رفتاری که برخی از مدعیان اصولگرایی با وی کردند گلایه‌مند می‌شدم؛ شخص نفر اول هم احمدی‌نژاد است؛ به اعتقاد من احمدی‌نژاد در حق آقای ناطق بی‌انصافی کرد دلیلش هم این است که اگر در این مملکت آقای ناطق نبود، احمدی‌نژاد نه استاندار می‌شد؛ قطعا شهردار تهران نمی‌شد و زمینه خدمت دو دوره ریاست‌جمهوری هم برایش فراهم نمی‌شد.
**البته ناطق با کاندیداتوری احمدی‌نژاد در سال 84 مخالف بود…
این که میگویم ریاست‌جمهوری نه اینکه ناطق احمدی‌نژاد را رئیس‌جمهور کرد؛ می‌خواهم بگویم در مورد شهرداری اگر پایمردی و ایستادگی ناطق نبود در آن زمان به هر حال دولت اصلاحات نمی‌گذاشت که احمدی‌نژاد شهردار شود. همیشه انتخابات شورای شهر تهران را از کل کشور جدا می‌کنند؛ برای اینکه ویژگی‌های خاص خود را دارد و اگر این کار را نکنند به جاهای دیگر لطمه وارد می‌شود. مسئولیت انتخابات شورای شهر تهران به عهده آقایان «فدایی»، «نبی‌زاده» و «احمدی‌نژاد» بود؛ انتخابات شوراهای کشور هم غیر از تهران به عهده بنده و آقای باهنر و یکی از دوستان دیگر بود؛ وقتی انتخابات انجام شد آقای «خادم» به جای یکی از لیست براداران اصولگرا آمده بود اما خب آقای خادم اصلاح‌طلب تعریف نمی‌شد؛ گزارش مرکز استان‌ها را هم ارائه دادیم؛ این گزارش را که ارائه کردیم، یادم است که آقای ناطق خطاب به احمدی‌نژاد ، نبی‌زاده و فدایی گفت: فکر نکنید که با انتخاب شورا کارتان تمام شده است؛ شما جلساتی را با دوستان شورا تا زمانی که مسئولیت را قبول و کار را شروع می‌کنند داشته باشید.
این چیز‌هایی که میگویم خودم شنیده‌ام و از کسی نقل قول نمی‌‌کنم؛ در آن زمان یک طیفی فعال شدند که به شورای جدید، شهرداری را معرفی بکنند که هم از جنس اصلاحات نباشد و هم آدمی نباشد که اگر به شهرداری رفت رفتار گذشته سال‌ها مدیریت اصلاح‌طلبان و کارگزاران را خیلی دستکاری و زیر و رو کند؛ دو، سه اسم مطرح شد که نام نمی‌برم و بعضی از آن‌ها الان هم مسئولیت دارند؛ در جمع تشکل‌ها بحث بر سر این بود که به هر حال جریان اصولگرایی شورای شهر تهران را برده است باید یک نفر شهرداری برود که نحوه مدیریت اصولگرایی را نشان بدهد؛ هم از نظر ساده‌زیستی و هم از نظر پر کار بودن؛ در جمعی که بودند به پنج نفر رسیدند؛ یکی از آن پنج نفر به رحمت خدا رفته است؛ احمدی‌نژاد یکی از این چهار نفر بود؛ نظر تک تک آن چهار نفر دیگر به غیر از احمدی‌نژاد این بود که ما سبقه سیاسی‌مان کاملا مشخص است و سبقه احمدی‌نژاد مشخص نیست؛ لذا آن چهار نفر هیچ تلاشی برای خودشان نکردند؛ نهایتا شورای شهر احمدی‌نژاد را به عنوان شهردار پیشنهاد کرد؛ دولت در آن زمان گارد گرفت؛ حتی خاطرم است که مسئولیت ممانعت و ایستادگی در مقابل این مسئله را به آقای «یونسی» سپرده بودند؛ یادم نمی‌رود وقتی در جلسه گزارش داده شد، آقای ناطق و جمع، مأموریتی را به باهنر دادند که برود و با یونسی صحبت کند؛ تاکید آقای ناطق به باهنر بر این بود که آقای باهنر بسیار محکم صحبت کنید و بگویید که گزینه ما احمدی‌نژاد است؛ آقای باهنر هم در دیدار با یونسی دو نکته را گفت که اگر چندین بار هم رد کنید گزینه ما برای شهرداری احمدی‌نژاد است. یک حرف جدید هم باهنر زد برای اینکه می‌خواست آب پاکی را روی دست اصلاح‌طلبان بریزد و گفت که اصلا شما چه می‌گویید؟ کاندیدای ما برای ریاست‌جمهوری هم احمدی‌نژاد است، البته نه اینکه واقعا اینجور بوده باشد؛ در واقع با این حرف باهنر می‌خواست بگوید که ما برای شهرداری پای احمدی‌نژاد ایستاده‌ایم و لذا وقتی من میگویم اگر ناطق نبود احمدی‌نژاد شهردار تهران نمی‌شد که بتواند از سکوی شهرداری تهران برای خدمت در حوزه ریاست‌جمهوری پرش کند، حرف گزافی نیست.
**چه طور بعد از اینکه احمدی‌نژاد شهردار شد روابطش با ناطق به سردی گرایید؟
زمانی که احمدی‌نژاد شهردار شد آرام آرام روابط تیره شد؛ ناطق یک آدم ضابطه‌مند است؛ حتی در جلسات سعی نمی‌کند که نظر خود را بر جمع تحمیل کند از جمله روحانیونی است که به نظرات کارشناسی توجه می‌کرد و به خاطر همین بود که وی در 2 خرداد 76 برای اداره کشور، یک حجم وسیعی از مطالب را تهیه کرده بود؛ یعنی برنامه داشت.
به هر جهت وظیفه ما است که حرمت ناطق را حفظ کنیم؛ اگر حتی وی حرفی زد که من به عنوان شهردار تشخیص دادم که درست نیست نباید با یک پاسخ سر بالا برخورد کنم. به هر حال باید ادله خودم را ارائه دهم و توضیح بدهم و طرف مقابل خود را قانع کنم اما این اتفاق نیفتاد؛ این رفتار اخلاقی که انتظار بود، پیش نیامد. آقای ناطق بسیار انسان اخلاق‌مداری است؛ هر چقدر هم که دلخوری داشته باشد اما با کسی هیچ‌گاه بحث شخصی پیدا نمی‌کند اگر هم بحثی مطرح شده بحث کاری بوده است؛ اما از بحث خود منحرف نشویم می‌خواهم این را بگویم که علی‌رغم اینکه معتقدم آقای ناطق اصولگرا بوده، هست و خواهد بود اما برخوردش با جناح اصلاح‌طلب هم یک رفتار اخلاقی و عاطفی بوده است؛ این برخورد برای صرفا امروز نیست؛ در دوره چهارم مجلس هم علی‌رغم اینکه من مریدش بودم و الان هم فوق‌العاده به وی علاقه‌مند هستم اما در این مجلس دوستانی را که موسوم به جریان چپ بودند بیشتر از ما تحویل می‌گرفت.
تا یک هفته قبل از انتخابات 2 خرداد 76 همه آمارها رأی به پیروزی آقای ناطق می‌داد؛ ولی روز رأی‌گیری، خبرها حاکی از پیروزی خاتمی در انتخابات بود، ناطق آمد و به خاتمی تبریک گفت.
در جریان فتنه 88 بخشی از اصولگرایان به ناطق ظلم کردند؛ وی در قبال صحبت‌هایی که از وی در مناظرات قبل از انتخابات سال 88 شده بود، موضعی نگرفت چون اسم خود وی مطرح شد؛ یعنی اگر ناطق موضع می‌گرفت این خلاف سیاست بزرگان می‌بود، ضمن اینکه وی حق داشت که دلخور باشد. اما حساب آقای هاشمی جداست؛ من وی را اصلاح‌طلب نمی‌دانم.
**اصولگرا چطور؟
ببینید! آقای هاشمی، آقای هاشمی است؛ خدمات وی در قبل از انقلاب بر کسی پوشیده نیست؛ یک ایرادات و انتقاداتی بر وی وارد است؛ هاشمی در حال حاضر زیر سقف نظام مسئولیت داشته و به مقام معظم رهبری هم ارادت دارد و بارها گفته است که رهبر معظم انقلاب شخصیت بی‌بدیل است؛ اما خب یک سری تشخیص‌ها و نگاه‌هایی دارد که ما به این تشخیص‌ها انتقاد داریم. هاشمی زندان رفته و شکنجه‌ها شده است. آقای هاشمی یک گرفتاری دیگری هم دارد که اگر هر مردی به این گرفتاری دچار شد، تقریبا از دردهای بی‌درمان می‌شود و آن بحث برخی افرادی است که در خانواده وی هستند و معمولا اگر هم کسی خودش پدر نشود متوجه این مسأله نخواهد شد. برخی از فرزندان هستند که رفتارشان برای پدر آبرو است ولی برخی دیگر از فرزندان هستند که رفتارشان چه از لحاظ فردی و چه از لحاظ مدیریتی و اقتصادی رفتاری است که آسیب وارد می‌کند.
رفتار هاشمی در جریان فتنه 88 رفتار قابل قبول و قابل دفاعی نبود و تا زنده هستیم به رفتار و گفتار وی در آن جریانات و حتی آن سخنرانی‌ای که در نماز جمعه داشت، انتقاد خواهیم کرد.
امکان دارد که یک دنیا انتقاد نسبت به هاشمی داشته باشیم، این به جای خود؛ اما حفظ حرمت و جایگاه وی هم مهم است.
اصلاح‌طلبان وقتی در مجلس ششم به قدرت رسیدند، احساس کردند که این قدرت باید محکم در چنگشان باشد؛ در این زمان هاشمی شد عالیجناب سرخ پوش. در مجلس ششم هاشمی زیرکی کرد و گرنه خود هاشمی هم می‌داند که اقلیت مجلس ششم که تیپ آقایان حداد عادل و بروجردی بودند، برای ریاست مجلس نسبت به وی اعلام وفاداری کردند.
در مجلس ششم حتی تعداد قلیل کارگزاران هم به آن صورت که اقلیت اعلام وفاداری کردند، نسبت به هاشمی این موضع را نداشتند؛ فلذا خود هاشمی هم می‌داند که نگاه اصولگرایی با نگاه اصلاح‌طلبان فرق می‌کند؛ اصلاح‌طلبان می‌خواهند که از هاشمی استفاده ابزاری کنند؛ الان هم که جریان اصلاحات در حمایت از هاشمی، صحبت‌هایی را مطرح می‌کند دقیقا بر مبنای همین استراتژی است.
واقعیت‌ها را باید بپذیریم؛ اگر الان خاتمی یک جلسه‌ای بخواهد با هاشمی صحبت کند، به نظر شما هاشمی این وقت را نمی‌دهد؟ طبیعی است که این وقت را می‌دهد و صحبت می‌کند؛ بعد شایعه می شود و خبر میآید که هاشمی و خاتمی لیست انتخاباتی داده‌اند!
**ولی به هر صورت، تا به امروز همین وقت را در اختیار جامعه روحانیت نداده است.
هاشمی به خاطر رفتاری که در جریان فتنه 88 داشت، با بدنه جامعه روحانیت فاصله گرفت. کسانی که روز اول در سال 88 بیرون آمدند، کسانی بودند که بعد از اطلاعیه های شورای نگهبان فهمیدند که اتفاق دیگری افتاده است. تا قبل از انتخابات سال 88 هر انتخابی اعم از مجلس و ریاست‌جمهوری که برگزار می‌شد، هر کسی که در تهران بیشترین رأی را می‌آورد به تبع آن در شهرستان‌ها هم این اتفاق برایش می‌افتاد.
در سال 88 به مرور زمان جمعیت معترض تحلیل رفت و ناخالصی‌هایی که ماندند، با حاکمیت بحث داشتند و این آقایان کاندید(موسوی و کروبی) برایشان ابزار بودند که در روز عاشورا آن افتضاح را به وجود آوردند. با این حرف‌هایی که زدم، در واقع نخواستم در حق هاشمی بی‌انصافی کرده باشم.
یکی دیگر از اشکالاتی که هاشمی دارد این است که به اطرافیانش بیش از حد اعتماد می‌کند. مثلا آقایی که وزیر ارشاد دولت خاتمی بود و الان در انگلیس به سر می‌برد، معاون حقوقی و امور پارلمانی هاشمی بود. ما از حقوقی‌ها مظلوم‌تر پیدا نمی‌کنیم! که هاشمی کسی را که تاریخ خوانده به عنوان معاون حقوقی خود برگزیده بود.
**احمدی‌نژاد هیچ‌گاه در طول 8 سال ریاست‌جمهوری اش از لفظ اصولگرایی استفاده نکرد، چه شد که اصولگرایان از وی حمایت کردند؟
کاندیدای دوره هشتم ریاست‌جمهوری اصولگرایان، آقای لاریجانی بود؛ احمدی‌نژاد خودش تشخیص داد که بیاید و تا آخر هم ایستاد. در مرحله دوم انتخابات 84، بر اساس بغضی که عده‌ای نسبت به هاشمی داشتند، آمدند و به احمدی‌نژاد رأی دادند؛ احمدی‌نژاد را نه اکثریت مجلس هفتم و نه شورای هماهنگی اصولگرایان به عنوان کاندیدای مورد حمایت خود داشتند ولی وقتی کاندیدای شما کنار می‌رود، از میان گزینه‌های موجود، یک نفر را بالاخره انتخاب خواهی کرد و طبیعی است که کسی را انتخاب می‌کنی که رگه‌های فکری‌اش به شما نزدیک‌تر باشد.
**اگر احمدی‌نژاد مستقل نمی‌آمد و خودش را در قالب یکی از گروه‌های اصولگرایی به صحنه انتخابات عرضه می‌کرد، آیا باز هم موفق به کسب آرای مردم می‌شد؟
باز هم رئیس‌جمهور می‌شد اما یک فرقی داشت؛ و آن فرق این بود که احمدی‌نژاد خودش را حداقل به نوعی پایبند به خرد جمعی اصولگرایان می‌کرد؛ اگر احساس احمدی‌نژاد بر این می‌بود که اصولگرایان پشت وی هستند، دیگر ضرورتی نداشت که آن مشاور اعظمش بیاید و از اصولگرایان تبری بجوید.
این که احمدی‌نژاد یک بار هم در طول این 8 سال نگفت که من اصولگرا هستم و در این اواخر حتی از اصولگرایی تبری کرد، به این خاطر بود که بیشترین انتقادات را از سوی اصولگرایان می‌دید و به نظرم این حسن اصولگرایان است، برای اینکه اصولگرایان می‌گویند که کاندیدای ما رأی نیاورده، آمده‌ایم از فردی حمایت کرده‌ایم که منتسب به اصولگرایی است اما ما عقد اخوتی با کسی نخوانده‌ایم که اگر وی اشتباه هم کرد، بیاییم و از وی حمایت کنیم.
**بنابراین با این توضیح، انفرادی عمل کردن احمدی‌نژاد منجر به پیروزی وی شد؟
نه؛ من بخش سیاسی را میگویم و نه بخش عملکردی را. من عرض کردم نه شورای هماهنگی اصولگرایان از احمدی‌نژاد حمایت کرد و نه مجلس هفتم.
** پس چه شد که احمدی‌نژاد رأی آورد؟ آیا معجزه‌ای شد؟
نه؛ احمدی‌نژاد، شخص احمدی‌نژاد نبود. انتخابات دور دوم شوراها وقتی برگزار شد، احمدی‌نژاد راهی شهرداری شد؛ از زمان شهرداری تا وقتی که وی برای ریاست‌جمهوری پا به عرصه گذاشت، لااقل در 12، 13 استان که خودم رفتم، می‌دیدم که اصولگرایان همواره احمدی‌نژاد را به عنوان یک اصولگرا که با ریخت و پاش مخالفت داشت مثال می‌زدند؛ چون در آن زمان همه چیز دست اصلاح‌طلبان بود.
البته نباید فقط به ابعاد منفی قضیه نگاه کنیم؛ انصاف حکم می‌کند که به خدمات احمدی‌نژاد هم اشاره داشته باشیم؛ احمدی‌نژاد در این 8 سال از نظر وقت‌گذاری هم از هاشمی و هم از خاتمی وقت بیشتری می‌گذاشت اما این را هم منکر نمی‌شوم گاهی اوقات این وقت‌گذاری به خاطر اینکه مسیر، مسیر اشتباهی بود، لطماتش هم سنگین بود.
در ضمن وقتی تبلیغات آن زمان احمدی‌نژاد را مشاهده کنید، خواهید دید که اگر همان زمان وی می‌آمد و از اصولگرایی تبری می‌کرد، شک نکنید که نفر ششم و هفتم می‌شد؛ چون دیگران گفته بودند که وی اصولگرا است، نمونه‌اش را هم مدیریت وی در شهرداری مثال می‌زدند. اصولگرایان بعد از انقلاب هیچ زمانی رئیس‌جمهوری نداشتند.
**همین حمایت اصولگرایان از احمدی‌نژاد باعث شد که بخشی از جریان اصولگرایی از اصولگرایان سنتی و اصیل دست بکشد و بیشتر به سمت جریاناتی متمایل شود که نوظهور بودند و به قول شما به دلیل جوان بودن و عدم تجربه کافی در عرصه سیاست، باعث تشتت آرا در میان اصولگرایان شدند.
شکی نیست که یک سری روش‌های پوپولیستی، جاذبه و مخاطبین خود را دارد؛ هر دولتی هم می‌تواند از این رفتارها داشته باشد. این مطلبی که شما می‌گویید به همین سادگی اتفاق نیفتاد؛ فاصله گرفتن برخی آقایان مثل آقای هاشمی از بدنه جامعه و نیروهای حزب‌اللهی کف شهرستان‌ها و نیروهای بسیجی، یک مقدار بین این‌ها فاصله ایجاد شد تا جایی که باعث شد عده‌ای به حق یا به ناحق بگویند که نیروهای ارزشی نقطه مقابل امثال آقای هاشمی و حتی ناطق هستند.
همین عامل باعث شد که بخشی از این نیروهای ارزشی از سوی هاشمی سرخورده شده و به حلقه اطراف احمدی‌نژاد بپیوندند. یادمان نرفته که این هاشمی همان هاشمی است که وقتی لباس رزم بر تن می‌کرد و در جبهه حضور می‌یافت و جنگ را اداره و یا در نماز جمعه حضور پیدا می‌کرد، مردم کوچه و بازار چگونه از وی استقبال می‌کردند؛ پس آن نیروهای مردمی و حزب‌اللهی تا زمانی که ایده‌های خودشان را در رفتار و گفتار آقای هاشمی می‌دیدند ، در نماز جمعه برای وی شعار می‌دادند. هاشمی بنا به دلایل مختلف یک مقداری از این جایگاه و فضا فاصله گرفت و باعث شد که این نیروها ریزش کنند و به دنبال فردی بودند که همان شعارها را بدهد و خاکی باشد. احمدی‌نژاد این را فهمید و آمد جایگزین شد.
**اصولگرایان در مقطع انتخابات 84 به این نکته پی برده بودند؟
در آن زمان به نوعی شاید یکی از دلایلی که سبب شد تا کاندیدای جریان اصولگرایی رأی نیاورد همین بود که فرصت اجازه نداد تا مبانی را به درستی برای بدنه جامعه تبیین کنند؛ شما اگر از من سؤال کنید که میزان تبعیت لاریجانی از جایگاه ولایت بیشتر است یا احمدی‌نژاد؟ قطعا و یقینا میگویم لاریجانی؛ وی هیچ وقت اختلافاتش با قوای دیگر را بروز نداد چون اعتقاد داشت که حضرت آقا نهی کرده‌اند؛ من تبعیت از ولایت را در این موضوعات می بینم.
**کمی هم به اصلاح‌طلبان بپردازیم؛ از گوشه و کنار می‌شنویم که خاتمی از حرکت جریان اصلاحات در چارچوب نظام سخن به میان می‌آورد و از طرف دیگر شاهد صحبت‌های چهره هایی همچون سحرخیز در نفی ولایت‌فقیه و یا اشخاص دیگری در توجیه لیبرالیسم، هستیم؛ این دوگانگی در رویکرد‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
خاتمی دو دوره رئیس‌جمهور کشور بوده است؛ اگر سیاسی هم نبوده سیاسی شده است. اگر به نحوه جمع شدن افراد در سال 76 و از جمله در حلقه کیان و مجموعه‌ای که با فضاسازی تلاش کردند که علیه ناطق جنگ روانی به راه بیاندازند نگاه کنیم، خواهیم دید که درباره وی می‌گفتند اگر ناطق بیاید حکومت طالبانی می‌شود و وسط کلاس دانشگاه‌ها دیوار کشیده خواهد شد.
اصلاح‌طلبان و خاتمی از یک طرف می‌خواهند که حضور داشته باشند اما از طرف دیگر با چالش‌هایی مواجه هستند. فرض محال که محال نیست؛ اگر خاتمی از فردا بگوید که ما در جریان فتنه 88 خوب عمل نکردیم و از ساحت رهبری و شهدا هم عذرخواهی می‌کنیم و می‌خواهیم که زیر سقف نظام حرکت کنیم؛ شما فکر می‌کنید چه اتفاقی خواهد افتاد؟ یک لایه‌ای از جریان اصلاح‌طلب که معلوم نیست این‌ها اکثریت باشند، خوشحال می‌شوند و در سطح کشور سرشان را بالا می‌گیرند و به رفقای اصولگرای خود می‌گویند که حالا شما چه می‌گویید؟ ما زیر سقف نظام هستیم و از این به بعد شانه به شانه هم حرکت خواهیم کرد.
اما این حرکت خاتمی جدای از این حسن، یک عیب هم برایشان خواهد داشت و آن اینکه قطعا اصلاح‌طلبان ریزش نیرو خواهند داشت؛ اختلافات به وجود میآید و قطعا امثال سحرخیز که ولایت‌فقیه را زیر سؤال می‌برد، میآید و مصاحبه خواهد کرد که اصلا آقای خاتمی چه کاره است؟
چون اصلاح‌طلبان می‌خواهند که طرفداران خود را از قشرها و دیدگاه‌های مختلف با خود همراه داشته باشند، نمی‌خواهند که از حوادث سال 88 تبری جویند.
**یعنی شما معتقد هستید که قاطبه اصلاح‌طلبان مخالف ارزش‌های انقلابی هستند؟
نه؛ من نمی‌خواهم این را بگویم؛ ببینید! ندامت از اشتباهات گذشته، یک بخشی از آن حلقه اولیه که خودشان را نخبگان جریان اصلاح‌طلبی می‌دانند را منهدم خواهد کرد؛ افرادی مثل سحرخیز و یا افرادی که در آن طرف آب هستند، در این حلقه قرار می‌گیرند؛ در واقع این افراد به‌اصطلاح روشن‌فکر که حلقه واسط میان خاتمی و مردم هستند، به هم خواهند ریخت. این را هم باید بگویم که قاطبه طرفداران اصلاحات، اگرچه ممکن است انتقادهایی را داشته باشند، اما طرفدار نظام‌اند.
یکی از همین آقایان اصلاح‌طلب که ملبس هم هست، 4 ماه پیش در یکی از جلسات خصوصی مطرح کرده بود که ما باید به نوعی موضع‌گیری کنیم که بحث شعار نه غزه؛ نه لبنان به گردن ما نیفتد؛ بعد از این حرف، هیچ‌کس موضع گیری نکرد؛ بعد خود همین آقا 1 ماه پیش آمد و گفت که صداوسیمایی که شعار نه غزه؛ نه لبنان را به گردن اصلاح‌طلبان انداخت، بیاید و ثابت کند که ما این حرف را زده‌ایم. این موضوع نشان می‌دهد که خود این صحبت که «شعار نه غزه؛ نه لبنان را اصلاح‌طلبان نداده اند»، در لایه‌های میانی اصلاح‌طلبان خریداری ندارد و من اعتقاد دارم که در این لایه میانی، غالب کسانی که حضور دارند، تیپ امثال سحرخیز هستند.
اگر این تیپ از افراد در اقلیت بودند، بالاخره آقایان سیاسی هستند و می‌پسندیدند که یک ضرر کوتاه مدت، یک منفعت میان مدت را برایشان به همراه داشته باشد و به سمت این حرکت می‌کردند که لاقل یک موضع‌گیری داشته باشند و سکوت نکنند.
گفتگو از «حسام رضایی»
